Regelklarstellungen

[Dan-El]

Kann mir irgendwer mal bitte nen Regelwerk auf Englisch am Di. mitbringen???
Würde gern mal nachsehen wie es da erklärt wird.

(Laut dem anderen Forum wäre das ja mehr als nur ein Übersätzungsfehler.)
Viel eher wurden da ja ganze Teile weggelassen. ?!
Wenn das stimmt was die Kerle da so behaupten.

 

[Drakkan Vael]

Ich bring das Buch mit, falls ich es Dienstag schaffe. Weiß ich aber noch nicht genau.
Soweit ich das richtig verstehe, besteht eine direkte Sichtlinie, sobald man eine gerade Linie von einem Modell zu einem anderen ziehen kann, ohne dass dazwischen ein Modell steht, das die gleiche oder eine größere Base hat, als das Ziel.
Man sucht eine Linie, bis man eine gefunden hat. Findet sich keine Linie, die durch Modelle oder Gelände unterbrochen wird, hat man keine Sichtlinie.

 

[Skargar]

Mhh das befriedigt überhaupt nicht.
Warum sollte es in einem Regelwerk extra an einigen Stellen Sonderregeln geben, die das "störende Modell" ignoriert, wenn es eh keine Bedeutung hat????
Und das in dem anderen Forum stimmt so mit dem Text der Definition über "störendes Modell" ja gar nicht überein. Viel eher hat man doch die Hälfte nicht gelesen oder weggelassen. Ist wohl Wunschdenken aller Fernkampf Einheiten.
Also ich lese das hier so....S.56 "Ein Ziel bestimmen" ..da soll man sich nach Zielregeln richten (hier wird auf Sichtlinie verwiesen S.43)

Ebenfalls steht da noch..(S.56)"störende Modelle können jedoch unter Umstanden verhindern, dass weiter entfernte Modelle anvisiert werden können.!!!

-"Sichtlinie"
P.2-Die Linie darf nicht durch Gelände gehen...(Interessant da hier nix von 1 zoll Umkeis steht.Deckung oder Verbergen.) Also kann man nicht einfach über Gelände hinweg ballern selbst wenn das Zielmodell weiter als 1 zoll hinter dem Gelände steht. !?!
So nun der wichtige Punkt 3 :
Die Linie darf nicht durch die Basis eines störenden Modells laufen, welches dieselbe oder größere Basis besitzt wie Modell B.
Und ein paar wenige Zeilen darunter befindet sich die Regel "störendes Modell"
-Falls zwischen den Basen von 2 Modellen "! irgendeine !" gerade Linie gezogen werden kann, welche "! irgendeinen !" Teil der Basis eines 3 Modells schneidet, dann wird dieses 3 Modell als störendes Modell bezeichnet.

Damit hat man zwar Sichtlinie auf ein Teilweise verdecktes Modell kann aber trotzdem nicht darauf schießen weil ein störendes Modell im weg ist.

(bzw. weil man irgendeine Linie durch das Base des vorstehenden Modells ziehen kann.)

Deswegen wohl auch die Sonderregeln wann man störende Modelle ignorieren darf.

Da steht nix von komplett verdecken. Nirgendwo!
Dadurch macht indirektes Feuer auch mehr Sinn, wo störende Modelle ignoriert werden dürfen. Es sei den sie befinden sich innerhalb von 1 Zoll um das anvisierte Ziel.

Also, für mich ist das eindeutig beschrieben, relevante Regeln:
S.56 Fernkampf: "Ein Fernkampfangriff kann unter Beachtung der Zielregeln gegen jedes Ziel, zu dem eine Sichtlinie besteht, durchgeführt werden."
S. 43 Sichtlinie: "Jedes Modell nimmt ein durch die Basisgröße bestimmtes Volumen über seiner Basis ein. Das Volumen, welches ein Modell einnimmt, wird verwendet, um zu bestimmen, ob Gelände die SL zu einem Modell blockiert."
S. 43 Störende Modelle: "Falls zwischen den Basen von zwei Modellen irgendeine gerade Linie gezogen werden kann, welche irgendeinen Teil der Basis eines dritten Modells schneidet, dann wird dieses dritte Modell als störendes Modell bezeichnet."
=>
Punkt 2: Da eine SL zwischen Volumina gezogen wird ( Punkt 1), darf die SL zwar nicht durch, aber über Gelände hinweg gehen (Punkt 2).
Die SL darf zwar nicht durch die Basis eines störenden Modells gehen, aber daran vorbei (Punkt 3).
Also können halb verdeckte Modelle beschossen werden. Warum gibt es also die Sonderregeln, dass störende Modelle ignoriert werden können? Das ergibt sich mMn auf S. 44 Zielbestimmung. Mittlere Basis (Schlächter) versucht auf kleine Basis (Flammenwächter 1) zu schießen. Dazwischen befindet sich eine mittlere Basis (Vergelter). Lt Definition "störende Modelle" ist der Vergelter ein störendess Modell. Da der Vergelter aber komplett im Weg steht, gibt es keine Linie daran vorbei. Ergebnis: keine SL. Wenn die Sonderregel des Angreifers störende Modelle bei der Bestimmung der SL ignoriert, dann dürfte der Angreifer schießen. Das dürfte auch den Einwand von dir, dass störende Modelle u.U. das Anvisieren von weiter hinten stehenden Gegnern verhindern, als unzutreffend erklären.

 

[Skargar]

Ich bring das Buch mit, falls ich es Dienstag schaffe. Weiß ich aber noch nicht genau.
Soweit ich das richtig verstehe, besteht eine direkte Sichtlinie, sobald man eine gerade Linie von einem Modell zu einem anderen ziehen kann, ohne dass dazwischen ein Modell steht, das die gleiche oder eine größere Base hat, als das Ziel.
Man sucht eine Linie, bis man eine gefunden hat. Findet sich keine Linie, die durch Modelle oder Gelände unterbrochen wird, hat man keine Sichtlinie.

Exakt so verstehe ich das auch. Begründung siehe vorigen Beitrag.

 

[Dan-El]

Versteh ich immer noch nicht. Sorry
Das mit dem Gelände/Höhenunterschied schon aber die Sache mit dem störenden Modell immer noch nicht.
Ebenso hab ich mir das mit den weiter hinten stehenden Modellen nicht selber ausgedacht, sondern (s.56) "ein Ziel bestimmen" .
Ja klar steht da "....zu denen vom Angreifer aus eine Sichtlinie gezogen werden kann." In dem Abschnitt steht jedoch auch:...,störende Modelle können jedoch unter Umständen verhindern,dass weiter entfernte Modelle anvisiert werden können.
Fernkampfangriffe sollen unter berücksichtigung der Zielregeln erfolgen. Hier soll man sich laut Buch nach S.43 "Sichtlinie" richten. Natürlich auch im NK.
( In der Folgenden Beschreibung zieht Modell A Sichtlinie zu Modell B)
Man soll die Punkte der Liste abarbeiten, was uns ja beim NK/FK dann zu Punkt 3 auf der Liste Sichtlinie führt.
Und da steht doch : Die Linie darf nicht durch die Basis eines störenden Modells gehen, welches dieselbe oder größere Basis besitzt als Modell B.
Sieht man nun ein paar Zeilen tiefer "Störende Modelle" .

Ich versteh das so, dass es scheißegal ist ob du eine Sichtlinie auf mein halbverdecktes Modell hast, weil du nämlich "irgendeine" gerade Linie ziehen kannst, welche "irgendeinen" Teil der Basis eines 3.Modells schneidet. Was das 3 Modell als "störendes Modell" bezeichnet. Unabhängig davon das du auch eine gerade Linie an Modell 3 vorbei ziehen könntest.
Siehe bestimmen der Sichtlinie.

Was mich dann zu S.44 der Illustration "SL und Zielbestimmung" bringt.
Das ist auch der Grund warum uns überhaupt Zweifel gekommen sind!

(Im Hordes Buch fehlt dieser Teil der Erklärung jedoch komplett in dem Bild, ist ansonsten aber mit dem Warmachine Buch identisch.
Deswegen die Sache mit Druck/Übersätzungs Fehler)

Also bei mir steht hier: Der Schlächter hat eine "Sl" zu Kreoss, da er nicht komplett verdeckt ist. Der Vergelter ist ein störendes Modell zwischen Kreoss und dem Schlächter, aber der Schlächter besitzt "SL" zu Kreoss, da die Basis von Kreoss nicht komplett verdeckt ist.
Und dann kommt direkt was über den Höhenunterschied.

Das Beispielbild ist da auch nicht Hilfreich und geht auch nicht weiter drauf ein.
Sondern nur den Hinweis auf S.56 unter "Ein Ziel bestimmen" das störende Modelle es unter Umständen verhindern, dass weiter entfernte Modelle anvisiert werden können.

(Du kannst es sehen aber nicht hauen oder abknallen weil sich ein störendes Modell im Weg befindet !? )

Wertlosen Knechte die gern ihr Leben für den Caster geben .

 

[Skargar]

Fernkampfangriffe sollen unter berücksichtigung der Zielregeln erfolgen. Hier soll man sich laut Buch nach S.43 "Sichtlinie" richten. Natürlich auch im NK.
( In der Folgenden Beschreibung zieht Modell A Sichtlinie zu Modell B)
Man soll die Punkte der Liste abarbeiten, was uns ja beim NK/FK dann zu Punkt 3 auf der Liste Sichtlinie führt.
Und da steht doch : Die Linie darf nicht durch die Basis eines störenden Modells gehen, welches dieselbe oder größere Basis besitzt als Modell B.
Sieht man nun ein paar Zeilen tiefer "Störende Modelle" .

Ich versteh das so, dass es scheißegal ist ob du eine Sichtlinie auf mein halbverdecktes Modell hast, weil du nämlich "irgendeine" gerade Linie ziehen kannst, welche "irgendeinen" Teil der Basis eines 3.Modells schneidet. Was das 3 Modell als "störendes Modell" bezeichnet. Unabhängig davon das du auch eine gerade Linie an Modell 3 vorbei ziehen könntest.
Siehe bestimmen der Sichtlinie.

Ich glaube, ich weiss nun, wo es hakt.
Was störende Modelle sind, darüber besteht ja Einigkeit. Verhindern sie auch Beschuss, wenn das Zielmodell nur halb sichtbar ist? Nein.
Beschossen werden darf, wenn eine Sichtlinie besteht. Wann besteht eine Sichtlinie? Wenn die Punkte 1-5 der Sichtlinienbestimmung erfüllt sind.
Du sagst, bei halb verdeckten Modellen scheitert es an Punkt 3. Ok, das gilt dann für die gerade gezogene Linie. Aber unter "Sichtlinie" auf S. 43 steht: "Es gibt mehrere Schritte, um zu bestimmen, ob ein Modell SL zu einem anderen hat. Falls irgendein Schritt darin resultiert, dass die eventuelle Sichtlinie eines Modells blockiert wird, kehre zum ersten Schritt zurück und Versuch eine andere Linie. Falls keine andere Linie gezogen werden kann, die alle Schritte besteht, dann hat das Modell keine Sichtlinie zu seinem gewünschten Ziel."

D.h., du probierst so lange herum eine Linie vom Volumen des Angreifers zum Volumen des Ziels zu ziehen, bis du irgendeine Linie gefunden hast, die alle 5 Punkte erfüllt. Das ist dann die Sichtlinie, und dann kann beschossen werden.
Der Begriff "Störendes Modell" ist ja nur eine Definition. Nur weil "störend" im Namen vorkommt heißt das ja nicht, dass es zwangsläufig auch verhindert. Über das Verhindern entscheidet ggf. Der Höhenunterschied oder Basisgröße des störenden Modells und des Ziels. Ein störendes Modell verhindert z.B. auch dann den Beschuss, wenn es nur Linien vom Angreifer auf das Ziel gibt, die alle durch ein Störendes Modell gehen, welches eine gleich große oder größere Basis hat (siehe Punkt 3).

 

[Icegrim]

So, nach dem ich mit Dan-El gestern ein wenig das Thema totgeschlagen habe war ich eigentlich seiner Meinung:
Störende Modelle verhindern den Angriff auf ein durch sie teilweise verdecktes Modell.
Zu diesem Schluss kam ich aufgrund der Regelerklärung zu Sichtlinien ziehen:

Störende Modelle können das anvisieren verhindern.



ABER

Nachdem ich mir gerade das PP Forum vorgenommen habe, komme ich zu folgendem Schluss:

Störende Modelle haben nur dann Einfluss auf den Beschuss/Nahkampf wenn sie das hinter ihnen stehende Modell komplett verdecken.

Das Regelbuch ist hier leider extrem blöd geschrieben.

Eindeutig ist, dass man alles attackieren kann was man auch sieht und entsprechende Reichweite darauf hat.

Line of Sight
More Line of Sight Clarifications!


Der Begriff störendes Modell kommt nur unter folgenden Vorraussetzungen zum tragen:
1.Angreifer und Ziel befinden sich auf gleicher Ebene. Ein drittes Modell verdeckt das Ziel komplett.

2.Angreifer befindet sich auf höherer Ebene als das Ziel. Es befinden sich Modelle (Basedefinition lass ich hier jetzt mal weg) in ein Zoll Umkreis um das Ziel.

 

[Skargar]

Nachdem ich mir gerade das PP Forum vorgenommen habe, komme ich zu folgendem Schluss:

Störende Modelle haben nur dann Einfluss auf den Beschuss/Nahkampf wenn sie das hinter ihnen stehende Modell komplett verdecken.

Das Regelbuch ist hier leider extrem blöd geschrieben.

Eindeutig ist, dass man alles attackieren kann was man auch sieht und entsprechende Reichweite darauf hat.

Line of Sight
More Line of Sight Clarifications!


Der Begriff störendes Modell kommt nur unter folgenden Vorraussetzungen zum tragen:
1.Angreifer und Ziel befinden sich auf gleicher Ebene. Ein drittes Modell verdeckt das Ziel komplett.

2.Angreifer befindet sich auf höherer Ebene als das Ziel. Es befinden sich Modelle (Basedefinition lass ich hier jetzt mal weg) in ein Zoll Umkreis um das Ziel.

So sehe ich das auch und habe das auch so oben erklärt.

 

[Dan-El]

Ich versteh dann das Bilderbeispiel nicht. Wo SL auf Kreoss besteht, der Vergelter aber als störendes Modell bezeichnet wird. Hier wird ganz klar gesagt das Sichtlinie auf beide Modelle besteht, wovon 1 als störendes bezeichnet wird. Hier wird nix komplett verdeckt???(Ist das in dem englischen Regelwerk auch so beschrieben?)
Tja leider steht dann aber auch nix mehr ob und welche Auswirkungen es hat, das der Vergelter im weg steht.
Was ja auch mit Sichtlinie bestimmen und was ein störendes Modell ist übereinstimmt. Immer noch P.3 . Die SL Regel besagt doch auch das man von Vorne beginnen muss falls man in der Liste auf einer der Punkte trifft, da sl Blockiert. (Was mit dem Bilderbeispiel nicht übereinstimmt)
Ihr sagt hier aber das man das getrost ignorieren darf weil es nix bedeutet? Weil ich ja Sichtlinie an dem 3 Modell vorbei ziehen kann.
Die SL Regel sagt aber auch eindeutig wie man herausfindet wann ein 3 Modell ein störendes ist. Nämlich wenn irgendeine Linie...blabla. Was in dem Beispiel voll zutrifft.(unabhängig davon das ne Linie auch daran vorbeiführt)
Hier wird nun davon ausgegangen das ich alles abknallen kann was ich sehe.
Und P.3 spielt keinerlei Rolle.
Wozu dann die Erklärung wann ein Modell, ein störendes Modell ist?

Alles was ich sehe, kann ich abknallen ist mir hier echt zu leicht.
In den anderen Beispielen ist das keine Frage da alles immer komplett verdeckt ist und nicht gesehen werden kann.

Also ich stimme da schon mit Ice überein das die Regeln ja irgendwie scheiße erklärt sind!!!

Also nach der Meinung der Allgemeinheit passiert nix.
Der steht also auf freiem Feld?!
Da ja auch nix weiter in den Regeln steht, gibt das nichtmals nen +2 ABW Bonus!

(Sorry aber irgendwie ist das für mich unlogisch. Da war sogar die Regelung in MK1 eindeutig besser.)

Also ich will hier nicht recht behalten oder so. Es will mir nur nicht in den Schädel.

Aber gut, die Regeln geben es nicht eindeutig her, also spielen wir danach.
Kein ABW +2, abknallen möglich, da Sl aufs Ziel.

 

[Icegrim]

Und jetzt atmen wir alle erst mal wieder tief durch.

Das Problem am Bilderbeispiel ist m.M.n. dass der Vergelter für Kreoss als störendes Modell bezeichnet wird aber eigentlich keines ist, da ja eine Sichtlinie gezogen werden kann.


Leider gibt die Errata hierzu ja auch keine Lösung vor, da der Punkt einfach nicht behandelt wird.

Im Net hab ich folgendes gefunden:
Quelle Tabletopclub Kassel

Re: Störende Modelle

Beitragvon Nightshroud » So 7. Aug 2011, 11:26
MK1: -2 aufs treffen
MK2: garnix mehr.
Quelle gibts nicht, da es für eine Regel, die nicht mehr existiert, keine Quelle gibt.



Re: Störende Modelle

Beitragvon Eversor » So 7. Aug 2011, 19:17
Ich habe mir den Text gerade noch einmal auf Englisch durchgelesen, da ist das Ganze etwas klarer. Der Begriff "Störende Modelle" definiert eigentlich nur die Modelle, die erst einmal komplett Modelle verdecken, damit im Folgenden einfacher bestimmt werden kann, wann aufgrund der Basegrößen und erhöhtem Gelände doch eine Sichtlinie besteht.


Demnach würde sich bestätigen, dass störende Modelle nur dann wirklich störend sind, wenn sie andere Modelle komplett verdecken.
Dies kann also nur durch Höhenunterschiede ausgeglichen werden.

Demnach heisst es weiterhin:
Stell deinen Caster hinter ein größeres Base.

 

[Skargar]

Die gleiche Diskussion gibt es auch in den PP-Foren:
Intervening model

Das Ergebnis der Diskussion ist das gleiche, was Icegrim, Drakan und ich hier denken.

-halb verdeckte Modelle können beschossen werden
-es gibt keinen Modifier durch das störende Modell
-bei ganz verdeckten Modellen hängt es davon ab, wie die Basegrößen und Höhenunterschiede von Ziel und störendem Modell sind.

 

[Dan-El]

Hehe was für nen Krampf.
Da hätten sie den shit mit dem "s.M." direkt weglassen sollen.
Wenn es nur um Sichtblocker geht, sollte man die nicht als "s.M" bezeichnen.
Überhaupt lächerlich was da über Sl und Co. gesabbelt wird.
Man kanns auch komplizierter machen als es ist.
Ich schätze wir sind dann durch mit dem Thema.

Meine Gruppe hat nun die MK1 Regel (+2 ABW) als Hausregel eingeführt.

Da wir es von PP für mehr als hirnverbrannt halten das nen Strohballen +2 gibt und nen Kerl/Modell in Rüstung nicht.

Hirntot trifft es wahrscheinlich besser.

(Also das man ne Neuauflage der Regeln von MK1 auf Mk2 so versaut ist schon nicht schlecht. Und das soll dann ne Vereinfachung gegenüber MK1 sein. Da gäbs noch viele Fragen bezüglich anderer Regeln aber damit will ich euch nicht langweilen.
Dafür PP... Respekt. Hättet ihr euch nur weniger Crack ins Hirn geballert.)

Aber vielen Dank für die Talkrunde an alle Beteiligten. Vor allem für die Geduld mit mir Thx

 

[Icegrim]

Nachdem ich wieder mit Hordes warm geworden bin, spiele ich mit einigen Listen und auch Tiervarianten herum.

Aufgefallen ist mir folgendes und ich hoffe, dass mir hierzu jemand eine konkrete Aussage machen kann.

Saeryns Tier Liste erfordert laut Armeebuch fur Tier 4 3 Nephilim Warbeasts.
In Armeelistentools wie Forward Kommander oder auch WHAC sollen es angeblich 4 benötigte Nephilim sein.

Konnte bislang weder im Forum, noch im entspechenden Errata etwas hierzu finden.

Was stimmt denn nun?

 

[Rodikar]

Also Forward Kommander und WHAC sind keine offiziellen Quellen. Nur Warroom wird entsprechend von PP unterstützt. Laut Warroom sind es immer noch 3 oder mehr Nephilim Warbeasts, also brauchst du nur 3.

 

[Icegrim]

Hätte mich auch gewundert.
Danke